מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
כשאתם נכנסים, מה המטרה שלכם?
עדיין חיכינו לקבל את הפקודה לכניסה, כי לא קיבלנו שום דבר, גם המפקדים שלנו לא קיבלו הרבה. מה שאמרו לנו "תחזיקו את הצומת, תשלטו עליו". מכיוון שהיה כנראה לדרגים הגבוהים ברור שלא הולכים לבצע את שלב ג' אלא רק עושים את הכניסה בשביל ליצור לחץ ואולי גם לשים רגל בשלב הראשון של הסולם, אם באמת נרצה לעלות עליו. אבל אנחנו נכנסנו בידיעה שאנחנו הולכים להיות כמה ימים כי אנחנו הולכים לעשות את השלב הזה, למרות ששמענו שמתגבש מהלך מדיני, נקרא לזה.
בעצם אין מטרה.
כן, קיבלנו שטח צבאי לשלוט בו. לנו לא היה קו ראייה ראשי לציר טנצ'ר, מחלקה אחרת של הפלוגה היה לה, ובעצם המחלקה שלי והשנייה היינו הקו הכי צפוני, קדמי, הכי רחוקים מהגדר… הם קיבלו הוראה לא לאפשר מעבר על ציר טנצ'ר.
מה זה אומר?
כלומר, אם יש רכב שנע על ציר טנצ'ר, הנוהל הוא לירות לפני הרכב כדי שיראה שיורים ויבין שאסור לו לעבור ויסתובב ויחזור. היה מקרה שעד שהם שמו לב, הם ירו ופגעו במשאית, אבל המשאית חזרה והסתובבה ולא יודע אם מישהו נפגע שם או לא.
זה היה גם ביום וגם בלילה?
בלילה במיוחד, שום כלי רכב. א', מראש הפלסטינים לא הסתובבו שם בלילה בכלל, וב', במשך היום הייתה שם תנועה ועצרו אותה בירי. המרחק שלנו מהציר היה בערך 200-300 מטר, זה בערך הטווח… שלטנו על הציר ומנענו כמו שהמשימה שלנו ניתנה לנו. והיה מקרה אחד שהיה שם אופנוע שהסתובב, לא יודע איפה הוא הסתובב ומה היו ההוראות פתיחה באש לשריון, בכל מקרה הטנק ירה פגז על האופנוע ופגע בו. לא ידוע מה קרה לו, אבל אני מאמין שלא נשאר הרבה ממנו.
אני רוצה לחזור אחורה, דיברת על המשאית שירו עליה. מה היה שם, מה היה הסיפור כפי שאתה יודע?
הייתה הוראה לא לאפשר מעבר. מי ששמר שם בזמן שהמשאית הגיעה לא שם לב מה קורה והיא הפתיעה אותו או לא, היא התקדמה יותר ממה שהיא הייתה צריכה להתקדם לפי ההוראות. הוא ירה כדי לעצור אותה והוא ירה למקום שירו לשם בדרך כלל. היא כבר הגיעה לשם והוא פשוט ירה עליה.
זה היה ביום או בלילה?
ביום.
כשההוראה הייתה שיורים לפני רכב, זה ירי מקלעים או פגז?
לא פגזים, ירי נשק קל, מקלע או M16. אפשר לפגוע לפני רכב כזה בלי בעיה, יש קלעים, וגם לירות לפני רכב זה לא קשה.
אוקיי, מה עם תנועה רגלית?
תנועה רגלית, התנועה הרגלית, הכניסה הייתה על בסיס ציר שיוצא מסופה וכל הציר היה פתוח עם תחילת הפעולה הקרקעית, פתחו שם עם די-ניין במקביל לציר, פתחו ציר חדש במקביל ועליו נעו.
ואזרחים?
אף אחד לא היה שם. ברגע שהתחילה הפעולה, הם כולם ברחו פנימה לערים.
אז כל הכפרים מסביב בעצם…
היו נטושים כמעט לגמרי. אני בטוח שהיו פה ושם אזרחים, אבל לא היו הרבה.
לא ראית אף אחד אפילו במשקפת?
שום דבר. אני אומר, לא ראיתי והחבר'ה בפלוגה סיפרו לי ולא הצלחתי להבין אם עבדו עלי. אני מעריך שזה היה באמת.
כשאתם נכנסים לבית, נותנים לכם הנחיות מסוימות, לא מנהליות, אלא גם מבצעיות?
יש בצה"ל נוהל מסודר של עמדה… אחד הדברים שהיו בנוהל הם קווים אדומים, זה אומר שמי שחוצה את הקו הזה, יורים בו בלי לחשוב פעמיים.
ירי על מנת להרוג?
ירי על מנת להרוג, כן. במקרה שלנו, בבית שבו היינו, הפתח המערבי, החזית המבצעית שלנו הייתה הצפונית, הפתח של הבית היה לכיוון מערב וזה היה תחום בחומת בלוקים, החצר, במרחק של 15 מטרים מהכניסה. זו הנחייה שקיבלנו שמי שנכנס לחצר, יורים על מנת להרוג. אותו דבר לכיוונים אחרים, אם מישהו הופיע מאחורי הבית, היה ירי על מנת להרוג לכיוון מי שנמצא בתוך הקו, בלי להסס.
זה במהלך היום?
במהלך הלילה גם כן. בלילה היה יותר חופשי הנושא של קווים אדומים, הרחיקו אותם יותר מהבית כי ההנחה הייתה שבלילה אזרחים לא יסתובבו ומי שמסתובב בלילה זה במטרה לפגוע.
הוא לא צריך להיות חמוש?
במסגרת הקווים האדומים יש מי שרחוק מהקו האדום ולא חמוש, אז עליו מוציאים נוהל זיכוי. לא שמעתי את זה במפורש אבל ככה עשינו. סיימנו מילואים לפני צו 8 וזה מה שעשינו במילואים: לא בדיוק אותו דבר אבל מי שמתקרב, היינו בכרם שלום ומי שמתקרב לגדר, עושים לו זיכוי. זה מה שהבנתי שאני צריך לעשות. מי שלא עבר את הקו האדום – עושים עליו זיכוי אלא אם כן יש לו אמצעי וכוונה, כמו שמגדירים את זה ואז זה ירי על מנת להרוג.
אני רוצה להבין, בלילה, הוראות פתיחה באש, מי שמסתובב ברחוב ליד, מה קורה איתו?
אם הוא לא חצה קו אדום, בשאיפה לזכות אותו להכניס אותו לתוך הבית. שוב, אלה לא פקודות שקיבלתי, אלא מה שדיברו עליו באימונים.
מה הפקודות?
פקודות ממש לא קיבלתי. אני לא יודע אם זה אני ספציפית, אני מאמין שבכלל כי אני מאמין שלא יעשו משהו אחר ממה שהתאמנו עליו. בעיקרון, אם מישהו מסתובב בחוץ ואפשר לזכות אותו ולהכניס לבית זה עדיף, כי גם כדי לא להרוג סתם וגם כדי לא לחשוף אותנו, שיראו ירי מהבית ויאתרו אותו ואז זה בית שמוחזק על ידי צה"ל ויירו עליו.
זאת אומרת שבכל התקופה שאתם בבית אין סממנים חיצוניים שאתם בבית.
בעיקרון לא. אלא אם כן זיהו אותנו או גולני שהיו שם לפנינו, אבל מבחוץ אי אפשר היה לדעת שיש חיילים בבית מסוים אחד.
אני מנסה להבין איך זה עובד. לא קרה לכם שבן אדם מסתובב ברחוב?
לא, אין שום תנועה. כל בעלי החיים היו משוחררים והסתובבו חופשי, אבל בני אדם לא היו שם. לא ראיתי ולא שמעתי מאף אחד שהיה שם.
מה כן ראית כשנכנסתם לשם?
כמו שאמרתי, פתחו שם צירים, כל התנועה הייתה על צירים שפתחו עם די-ניין, כמובן לפי צורך מבצעי ולא השדה או החממה שהיו שם. ראיתי הרבה בתים הרוסים, חלק מפגזים וחלק אני מניח שזה היה של חיל האוויר, חלק עבודות של די-ניין או הנדסה, של פיצוץ. ראיתי בעיקר הרבה בתים הרוסים, אני לא יכול לספור, אבל בציר התנועה שלנו כחצי נפגעו בצורה כזאת או אחרת.
חצי מהבתים שנכנסתם אליהם היו הרוסים?
לא עד היסודות, או קיבלו פגז או שבאמת הרוסים עם די-ניין או הפצצת אוויר.
אמרו לכם למה הרסו?
אנחנו בעצמנו, כשהתכוננו, היו כמה בתים שאני מאמין שכל בית לפני שהורידו אותו, היה מפקד שהחליט להוריד אותו כי זה בית חשוד או שהיה עליו מידע והוא אמר שהוא לא עובר את הבית לפני שמטפלים בו באיזו שהיא צורה. ככה גם כשתכננו את ציר התנועה שלנו לפני שנכנסנו הרעיון היה שאנחנו רוצים להוריד את הבית הזה כדי שלא יאיים עלינו או כי הוא חשוד לנו במטעון.
כי יש מידע מודיעיני?
כן. אחד הדברים הוא שהיה בית שגולני נכנסו אליו שדווקא אנחנו, הגדוד שלנו כשהוא עשה ניתוח שטח הוא רצה להוריד אותו וזה משהו ששמעתי בדרך אגב, שדווקא גולני דווקא ישבו בבית שרצינו להוריד אותו.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
אחר כך חזרנו צפונה, היינו 500 מטר מהגדר, נשארנו שם את הלילה, תצפיות. לא ראינו שום דבר מיוחד. יום אחר כך חזרנו למוצב לקבל משימה חדשה ואז צוותנו עוד פעם לכוח של הצנחנים שגם יצא יחד איתנו ונכנס יחד איתנו. הלכנו איתו על החוף ואז ראינו את כל ההפצצות של הזרחן שסיפרתי, ראינו זיגוג על החול.
אתה יכול לתאר את זה? מה ראית?
אתה הולך על החול ואתה שומע קראנץ' כזה של משהו נמעך. הסתכלנו למטה וראינו כאילו מישהו שבר שם אלפי בקבוקי זכוכית.
איזה צבע היה לזה?
מין חום עכור.
ראיתם שאריות של הדבר הזה גם במקומות אחרים ליד?
היה שטח של בערך 200-300 מטר מרובע על החול שהיה מזוגג ככה. הבנו שזה מהזרחן, זו מין תחושה מעיקה.
למה?
כי באימונים אתה לומד שלא משתמשים בזרחן ומחנכים אותך שזה לא הומאני. אתה רואה בסרטים מה זה עושה לבן אדם כשזה פוגע בו ואתה אומר "הנה, גם את זה אנחנו עושים". זה לא מה שציפיתי לראות. אני עד אותו רגע חשבתי שאני בצבא הכי הומאני בעולם, ידעתי שאפילו באיו"ש כשאנחנו נכנסים לשכונה, אנחנו עושים את זה בשקט גם כדי שלא יראו אותנו אבל גם כדי לא להפריע את מנוחת השכנים, באותה מידה. אנחנו לא… גם כשזרקו עלינו בקת"בים באיו"ש,לא היינו יורים, החוקים הם מאוד ברורים. אם זה מסכן את החיים שלך – אתה יורה. אבל על שום דבר אחר אתה לא. תכלס, כמה פעמים באיו"ש אתה עומד במצב של סכנת חיים? עד אותו רגע לא יריתי על מטרה שהיא לא קרטון, חוץ ממטווחים ותרגילים וגם הבנתי למה. חייל בצה"ל לא יורה סתם ולא מפעיל כוח מעבר לצורך המשימה שהוא מבצע. נראה לי שזרחן זה כוח שהוא קצת מעבר לכל משימה שאמורה להתבצע. ראינו את המטוסים על כל יציאה ואתה רואה מאיזה בניין הרקטה יוצאת לכיוון ישראל ואתה רואה גם ארבעה בתים מסביב לבית הזה שנופלים כשחיל האוויר מפציץ. לא יודע אם זה זרחן או לא וזה גם לא כל כך מעניין אותי, פשוט שכונות שלמות נמחקו ככה כי ירו מארבעה בתים בשכונה קאסמים. אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות, זה נראה לי קצת לא פייר.
מה, הפרופורציות?
כן, זה לא כוחות.
כשנכנסתם, עדיין חיל האוויר עובד והכלים הכבדים שהם לא רובה, אלא תותחנים, טנקים וגם הרתע הגדודי. הסתכלת על מה ירו שם ואיך הטנקים פעלו ואיך המרגמות ירו?
טנקים ממה שראיתי מהמשימות שקיבלנו, הרבה פעמים נשלחו מחלקות מהגדוד, לאבטח חיפוי לקרוב, לעמוד יחד עם כמה טנקים על רכס והטנקים חיכו שמשהו יזוז ולירות עליו חזרה בתור כוח אש יעיל. פנימה לא נכנסתי עם כלים כבדים, היינו בצמוד ליחידות מיוחדות שלא עבדו ליד כלים גדולים.
מה זה אומר "חיכו למה שיזוז"? מה היו הוראות הפתיחה באש שלכם? מה אמרו לכם בתדריכים?
"מה שנראה לכם חשוד, יורים עליו".
מה זה חשוד? אמצעי וכוונה תקף גם שם?
כן. צריך לזהות אמצעי, לזהות שהוא לא כוחותינו. אם יש לו אמצעי, זה מספיק בשביל…
אין כוונה, אפילו בלי כוונה.
הם יצאו מנקודת הנחה שאדם נמצא באזור קרבות שמפציצים אותו, יש לו קלצ'ניקוב עליו, הוא לא אספן נשק.
…נכנסים לאל עטטרה, רואים מבנים, בתים?
הריסות. נכנסתי לאל עטטרה אחרי שהסתכלתי על תצלומי האוויר, לא זיהיתי ויש לי זיכרון צילומי לא כזה גרוע. זכרתי שהיה אמור להיות אחרי 200 מטר בשביל, אמור להיות צומת עם שני בתים גדולים בקרנות שלו ולא היה. זכרתי שאמורה להיות כיכר עם מונומנט של חמאס ולא היה. היו הריסות, בלוקים שבורים.
…מה הייתה ההשפעה של ההרס על השפה המשותפת, היכולת לנווט?
זה הגיע למצב שניסינו לדווח למודיעין שדה על דמות שמוציאה את הראש או רקטה שנורתה והיא אומרת "זה ליד בית כזה וכזה"? אנחנו מסתכלים על התצ"א (תצלום אויר) ואומרים "כן, אבל הבית כבר לא שם". "רגע, זה נמצא מול כיכר"? "אין כיכר". היא שואלת אם זה בצומת השלישי או הרביעי, אז אתה אומר שהבתים שפוכים על הצמתים ואתה לא רואה איפה הצמתים. זה הגיע למצב שבקושי יכולנו להכווין ואחר כך נכנסתי לחמ"ל תצפיות ושאלתי איך הדברים עובדים אז התצפיתניות התמרמרו על זה שאין להם איך להכווין את המטוסים, כי כל נקודות הציון מחוקות. הכווינו על בערך או קוארדינטות. הן מצאו את הסימנים שלהן או על סמך תצ"אות שיש אצל הטייס ובחמ"ל והולכים על בערך, שזה גם מרגיז אותי. מה זה הולכים על בערך? יש מצב שהוא מוריד עכשיו את הבית הלא נכון.
אמרו לכם בערך או שזה היה ניתוח שלך של העניין?
זה היה ניתוח שלי של העניין. את אומרת לו "קח 800 מטר מזרחה מהים ועוד כך וכך במטרים באזימוט כזה וכזה מקו דיווח זה וזה", אתה אומר "רגע, אם הוא לא מודד עם המצפן והמכשירים שיש לו בקוקפיט שלו, אז יש מצב שהוא מפספס, זה לא תלוש. זו לא הפצצה החכמה שעבדנו עליה כל כך קשה. יכול להיות שהוא משתמש בפצצה הזאת, אבל הוא מכוון אותה למקום לא נכון".
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
מה אמרו לכם בתדריכים לפני הכניסה?
זו שאלה מורכבת. בתדריכים רשמיים, פורמאליים, אין לנו תדריכים על מה אנחנו הולכים לעשות, כי אנחנו כל הזמן לא יודעים מה הולכים לעשות. עד הערב לפני שנכנסנו לעזה, לא ידענו מה היתה הפעילות של הגזרה שלנו. אבל חשוב לומר, הטון של כל מי שדיבר איתנו, בין אם זה המח"ט שלנו שאמנם לא היה חלק אינטגראלי מהפעולה, אבל הוא הצטרף בגלל שגדוד מהחטיבה שלו היה שם, בין אם אלה היו קצינים שאיכשהו יצא לנו להיפגש איתם – היה מאוד-מאוד לוחמני ומתלהם.
באיזו שפה השתמשו?
בוא נאמר שהגישה הייתה "יוצאים למלחמה" ואני יכול להצהיר ששמעתי לפחות פעם אחת מהמח"ט שלנו שישב איתנו במהלך האימון לשיחת לוחמים על האש, כשעשינו מדורה בצאלים בערב, הוא במקרה הצטרף אלינו ושאלנו אותו שאלות: מה קורה בעזה ומה הצפי ודברים מהסוג הזה והוא טרח לציין שזאת מלחמה וכמו במלחמה אין שום התחשבות באזרחים, כל מי שרואים – יורים, אני עושה פרפראזה, אני לא מצטט במדוייק, אבל הרוח של הדברים שלו הייתה מאוד ברורה.
איך התייחסו לזה?
תראה, אנחנו פלוגה די מבוגרת, אנחנו גדוד הקמה, אנחנו כולנו בני 33 ולקחנו את זה בהרבה סקפטיות וקצת פחד וחשש מהגישה של צה"ל. אני יודע לגבי עצמי, אני לא יודע מה כל מי ששמע אותו הרגיש. אני יודע לגבי עצמי שזה די הגעיל אותי. הייתה תחושה ברורה וזה חזר על עצמו עם כמה אנשים שדיברו איתנו, ששום שיקול הומניטארי לא משחק כרגע תפקיד בצה"ל. המטרה היא לבצע פעולה במינימום אבידות לצה"ל אפילו בלי לשאול את עצמנו מה יהיה המחיר לצד השני. זאת הייתה רוח הדברים אצל יותר מקצין אחד.
מה, יותר מקצין אחד?
אני לא יכול להגיד לך. מי דיבר איתנו? חוץ מהמח"ט שהוא בסדיר אבל הוא שלנו, היו קצינים של הבסיס שם. אני לא זוכר מי דיבר איתנו, אני לא יכול לציין את התפקיד הרשמי שלהם, אני לא ממש זוכר.
בשיחות הרשמיות, הטון הזה חזר על עצמו?
לא היו יותר מדי שיחות רשמיות. מה שקרה, היינו באימון רוב הזמן. חלק מהפלוגה כן אולי הייתה בשיחות ספציפיות, אבל אנחנו לא הלכנו ליותר מדי פגישות רשמיות. בגדול, היינו באימון ולא יכלו לתת לנו פרטים על הפעילות של היחידה שלנו, אז לא דיברנו עם שום מש"ק מודיעין או קצין בכיר, לפחות לא בפלוגה שלנו, חוץ מהאנשים של הגדוד שלנו: המג"ד שלנו, המח"ט שלנו. מעבר לזה – לא יצא לנו להיתקל ביותר מדי קצינים בכירים. רוח הדברים של המח"ט שלנו הייתה מאוד ברורה.
אמרת שישבת עם המח"ט לשיחה.
כן, משהו מאולתר.
איפה זה היה?
בצאלים.
ואתם מתרגלים איך זה הולך להיראות בפנים?
כן, בגדול כדי להרגיל את עצמך לאיך נראה מגנן (אזור מוגן שבו שהו כוחות צה"ל). שם הטנקים חונים אחרי האימון, בלילה, הטנקים חונים מסביב למגנן ואנחנו מארגנים את האוהל שבו אנחנו אוכלים. ואימון טנקים זה צוות מסלול, כל היתר מחכים. במקרה ישבנו שם על מדורה והמח"ט הצטרף. הוא תיאר לנו מה בדיוק מתרחש באותו השלב בעזה, מה קרה בדיוק.
מה?
הוא תיאר לנו את הדו"צים (ירי של כוחותנו על כוחותנו), זה היה יום אחרי, הירי של טנק על מג"ד גולני אני חושב שזה היה, לא זוכר את הפרטים. הוא הסביר לנו מה קרה, למה זה קרה, איך זה קרה. הוא סיפר על עוד כמה אירועים בגזרה, על חייל גולני שנעשה לו ניסיון חטיפה והוא יצא ממנו. הוא סיפר סיפורים מהגזרה ואז השאלות עולות של מה נעשה שם ואיך זה יראה, מבחינת חיי יום-יום. הוא אמר "אתם תהיו בטנקים כל הזמן". דיברנו על דברים פרקטיים, אבל הגישה הבסיסית הייתה מאוד ברוטאלית כלפי המלחמה, זאת הייתה ההתרשמות שלי. יכול להיות שאחרים התרשמו אחרת. הוא אמר משהו בסגנון "שלא יטרידו אתכם שאלות מוסריות, זה יטריד אתכם אחר כך", הייתה לו שפה מוזרה ש"הביעותים והסיוטים שיבואו אחר כך, תשאירו לאחר כך. עכשיו תירו". זאת פחות או יותר רוח הדברים. אחר כך היינו בעיר הזאת שבנו בצאלים, עשינו גם שם אימון קצת ועשינו סיור בתוך העיר, כי לטנקים אסור להיכנס. היה איתנו קצין, לא יכול להגיד לך באיזה תפקיד, שדיבר איתנו על לקחי לחימה בעזה. לקחי לחימה היו כל הזמן, היו ממש חוברות שיצאו כל הזמן. אני לא יודע מה היה כתוב בהן.
במלחמה הזאת?
בימים הראשונים של המבצע, כל הזמן זה הגיע. חוברות שלמות, ספרים של לקחי מלחמה בעזה. וכל הזמן עדכנו את זה והוא (המח"ט) לקח אותנו לסיור, להראות מה זה לחימה בשטח בנוי בטנק, וגם שם התפיסה הבסיסית הייתה, הלקחים שהוא ניסה להעביר, שלא לוקחים סיכונים. אם אתה רואה שטח מת מבחינת זווית ראייה של בניין שמסתיר – אז אתה מוריד את הבניין. שאלות מסוג של "מי גר בבניין" לא עולות בדיון. כל מה שמפריע לך, אתה עושה הכול כדי שהוא לא יפריע לך בלי קשר להשלכות ההומניטאריות של פעולה כזאת וזו הייתה רוח הדברים עם כל מי שיצא לנו לדבר איתו. בוא נאמר ששאלות של טוהר הנשק כלל וכלל לא עלו בשיחות.
מלכתחילה הבהירו לנו המח"ט וקצינים אחרים שכל תנועה היא ירי.
לא משנה איזה?
לא צריך שירו עליך כדי לפתוח באש. מספיק שאתה חושד שיש תנועה וזה לפני שנכנסנו לגזרה שלנו, לא זוכר אם המח"ט אמר את זה או מישהו אחר, אני לא משוכנע: אף אחד לא צריך להיות שם, אם אתם רואים תנועה – תירו. זה באופן עקרוני ההוראות פתיחה באש, יורים אם רוצים. אם פוחדים או רואים – לירות.
אפילו אם זה לא מהווה סכנה?
זו המשמעות של זה, כן. לא יורים רק מתוך תחושת איום. ההנחה היא שאתה תמיד בתחושת איום, אז כל דבר שנמצא – מאיים עליך ואתה יורה. אף אחד לא אמר "תירו בלי הבחנה" או "על כל דבר שזז". אבל לא אמרו לנו לירות רק אם יש איום מוחשי או מובהק.
היתה תחושת איום כשנכנסתם?
כן, כל הזמן קיבלנו התרעות. כל הזמן בנו את תחושת האיום. אני יכול להגיד עלינו, מאוד פחדנו. בפועל לא הייתה סיבה, אבל היינו בתחושה של איום. לא שקרה משהו שהצדיק את זה אבל מלכתחילה נכנסנו לעזה מתוך חשש. חשוב לומר, מילואימניקים – אנחנו מנסים לחזור הביתה כמה שיותר בשלום. זה שונה. תשמע, הייתי סדיר, זו הרגשה שונה. אתה פוחד אפילו להיכנס לטנק באימון. אתה לא רוצה להיפצע, אתה לא רוצה שיקרה משהו. כפועל יוצא, אנחנו גם יותר זהירים בהפעלת אש, אנחנו לא רוצים להתחיל משהו שיגרום לנו להיתקע שם. מילואימניקים באופן כללי, הם יותר זהירים, לא לוקחים סיכונים מיותרים. מבחינת הוראות פתיחה באש, לא קיבלנו הוראות לירות על כל דבר שזז, אבל קיבלנו הוראה כללית שאם אתה מרגיש מאוים – לירות. פמפמו שזאת מלחמה ואין פה מיקום לשיקולים… הדגישו שזה לא ביטחון שוטף ולא מציאות של שטחים, זו פעולה מלחמתית ואין הגבלות על ירי.
…אחרי שתפסתם עמדות לקחתם תצפיות על הבתים במשך היום או הלילה?
כן, הסתכלנו עליהם כל הזמן.
דיווחתם אם יש שם תנועה חשודה?
לא היה שם כלום, ערי רפאים, ערים ריקות. חוץ מבעלי חיים, לא זז שם כלום. טנק אחד בפלוגה שלנו נתקל, זיהה נ"ט (טיל נגד טנקים) שעמד לירות עליו, ירה עליו וזהו. השמועות אמרו שירו על הטנק שלנו פצמ"ר (פצצת מרגמה), שלוש שעות אחר כך מישהו אמר לנו "לא שמעתם שירו עליכם"? לא היה לנו מושג שירו עלינו. כל הזמן הגיעו התרעות בקשר שמחבלת מתאבדת הולכת להגיע עוד עשרים דקות ומעולם אף התרעה לא התממשה.
אמרו איך היא הולכת להגיע אליכם?
לא קיבלנו מידע בקשר, אמרו רק מאיזה כיוון היא צריכה להגיע ולתצפת לכיוון ההוא, אבל מעבר לזה, הרבה מידע לא קיבלנו.
ברגל היא צריכה להגיע?
כן, ההתרעה הייתה על "מחבלת מתאבדת בדרך למגנן (אזור מוגן שבו שהו כוחות צה"ל)", משהו בסגנון הזה, לא היה יותר מדי פירוט. עם שעה וזמן של "שעה, שעתיים קרובות". התרעות קיבלנו כל הזמן על צלף בגזרה, על חוליה של חמישה שנצפתה בבית אחד ועשויה להיות חולית נ"ט. התרעות קיבלנו כל הזמן ואף אחת מהן לא התממשה מבחינת הפלוגה שלנו, זה לא אומר שלא היה כלום בהתרעה. שאר הזמן היינו בטנק ועשינו את התצפיות והמארבים האלה וראינו כל הזמן ירי מסביבנו שהיה באופן תמידי, ירי של תותחים, חיל הים, חיל האוויר, יחידות הסדיר שפעלו בהמשך מאיפה שהתמקמנו. הגזרה שלנו הייתה כל כך צרה בגלל שמעבר ל- 500 המטר האלה פעלו כוחות צה"ל, צנחנים וגדוד *** ואסור היה לירות מעבר לגזרה שלנו. מדי פעם פתחו לנו גזרה. על פלוגה ל' שמענו שהם ירו הרבה, היו שמועות בגדוד ואני לא יכול להגיד לך עד כמה זה נכון. השמועה הייתה שהם רוקנו שם כמויות גדולות של נשק יחד עם החי"ר. מעבר לשמועה הזאת אני לא יודע מה קרה או לא. אני יכול להגיד רק מה הפלוגה שלנו עשתה שזה לא היה הרבה… היו מקרים מאוד אבסורדיים במהלך השהות שם. היה יום שישבנו ושתינו קפה בצהריים, פתאום טנק המג"ד שנמצא חמישה מטרים לידנו, ירה פגז לבניין. למה הוא ירה? לא יודע למה. אולי הוא קיבל התרעה ואולי לא, אבל לא הייתי בהאזנה. לי זה נראה כבלי סיבה, "להעיר" את הפלוגה. היו מקרים שהיה חשש שמסתובב בין הטנקים מחבל, לדעתי מישהו יצא מאחד הטנקים ואחת התצפיות זיהתה אותו וחשבו שזה מחבל עולה על טנק והקפיצו את כל הגזרה והיה רגע של היסטריה ופאניקה ולמחרת חישפו שטח ליד המפג"ד (מפקדת גדוד) וחצר שהייתה שם – נעלמה. הדי-ניין הרחיב את המגנן. דברים כאלה קרו כל הזמן, אבל אני לא יכול מעבר לזה להעיד ברמה האישית.
היו הריסות של בתים באזור שלכם?
כל הזמן. הריסות של בתים היו בכל מקום, אתה רואה בבירור שאלה בתים שירו עליהם הרבה מאוד אש בהרבה מאוד עוצמה. לא ראינו בית אחד שלא נהרס, החל מרמה כמו שראיתם בתמונות – בית מרוסק לגמרי או בית עם חור בתוכו או בית עם הרבה סימני כדורים עליו, אבל לא ראינו בית שלא נהרס. כל התשתית, השבילים, השדות, הכבישים – היו הרוסים לגמרי, על הכול עבר הדי-ניין ובנה את המגננים הענקיים והכין את צירי התנועה. לא נשאר הרבה בגזרה שהיינו בה, זה היה נראה נורא, כמו סרטי המלחמה במלחמת העולם השנייה שלא נשאר כלום, עיר חרבה לחלוטין. הבתים המעטים שאפשר היה לשהות בהם – שהו בהם חיילי צה"ל. ככל שבית היה פחות הרוס כך עלה הסיכוי שאליו ייכנסו החיילים לבלות את היום או הלילה. כאמור, היו הרבה בעלי חיים נטושים ומסכנים.
בשבוע שאתם במגנן, עדיין קורה שדי-ניינים הורסים בתים מסביב ונכנסים לשכונות מולכם?
כל הזמן. בהחלט. בשבוע שאנחנו שם, כל יום כמעט החרמש נכנס לבית, זה לא היה די-ניינים, זה היה חרמש ומאחר והיה חשד שהבתים ממולכדים – פוצצו את הבתים. פתחו חור כדי להיכנס דרכו ולא דרך הכניסה של הבית. כל הזמן היו פיצוצים ודי-ניינים הרחיבו את המגננים ואת הצירים, כל הזמן היתה פעילות הנדסה ללא הפסק, בבתים שאין שם אף אחד. זה היה מצחיק כי באיזה שהוא שלב אמרו, לא זוכר מי, נראה לי הסמ"פ שלנו או המ"פ עצמו, שרוצים שנהיה יותר אקטיביים בפלוגה ונעשה יותר. אז באמת נכנסו לבתים שאין שם אף אחד, במילא מתצפתים על הבתים האלה ואני אישית לא ראיתי, אולי המפקדים כן מצאו סיבה להיכנס לבתים האלה, אני לא ראיתי את הסיבה להיכנס לבתים בגזרה שאין בה איש ובמילא אנחנו מסתכלים על הבתים האלה נון סטופ. בכל זאת נכנסו לבתים ופוצצו ועשו נזק לרכוש, כי אנחנו ראינו רק רכוש, כאמור, לא היה שם אף אחד, בלי שום סיבה נראית לעין. אולי חשבו שיש שם אמל"ח (אמצעי לחימה), אני לא ראיתי סיבה לפעילות הזאת אבל כל הזמן הפעילות נמשכה.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
כשנכנסים, מה ההוראות, מה המשימה, מה המטרה? מי מתדרך, המג"ד, המח"ט?
המ"פ, המג"ד והמח"ט. ככל שזה מישהו כזה, זה הרבה יותר כללי.
ומה הוראות הפתיחה באש?
אם מזהים משהו שלא אמור להיות – תירו. אומרים לנו שחיל האוויר חילק פליירים ולהגיד לכולם ללכת לעיר עזה. אם יש מהקו הזה אנשים – הם לא אמורים להיות שם. שמעתי סיפורים מצוותים אחרים שירו על אנשים במרחק שני קילומטרים, אני זוכר שהייתי מתחלף קצת עם התותחן מסתכל מה קורה. אתה רואה אנשים שפחות או יותר מנהלים שגרת חיים, מטיילים בפארק ודברים כאלה. בוודאות זה לא מחבלים. אני שומע מצוותים אחרים שירו על אנשים שם, ניסו להרוג. החבר'ה הצעירים שצמאים לאיקסים. זה נראה להם מגניב שיש להם את הכוח הזה בידיים ואף אחד לא רוצה לרסן אותם, יש להם אישור ירי.
גם לך היה אישור ירי, זה אישור ירי כללי?
זה ג"ג (גבולות גזרה).
אתה יודע, זה עיר, חילקו פליירים אבל אנשים צריכים לצאת, ברור שתהיה תנועה של אזרחים. זה לא שטח של חיילים, אנשים גרים שם. אף אחד לא התייחס לזה בתדריכים, המפקדים, מישהו? לא הבדילו בין אנשים לאזרחים, כאלה שבורחים לכיוון שלכם? יש הרבה תרחישים.
נכון, לא הייתה התייחסות יותר מדי לעניין חפים מפשע.
אמרת שמרגע שהוא זיהה את הרכב עם החמושים (המראיין מתייחס לזיהוי וירי ראשון של טנק אחֵר שהעד תיאר קודם בראיון), ירו את הפגז הראשון ומאז לא הפסקתם לירות, מה זאת אומרת?
רוב המבצע הזה סרקנו באמצעים שלנו שיש לנו בטנק לפי גבולות גזרה שהגדירו לנו ויורים במאגים, בתותחים, מה שיש.
על מה יורים?
על הכול: על בתים, אם לסמג"ד הבית נראה חשוד – מעיפים. חי"רניקים לא אוהבים את הבית הזה – יורים. הכול. ירינו… זה לא בלי הפסקה, כי אין אינסוף תחמושת.
אמרו לכם בסוף שיש שילוב כוחות, החי"רניקים מגיעים מפה אז כולם עוזרים אחר לשני, לשטח הכול קדימה?
זה היה פחות ככה. אתה כובש שטח מסוים ואתה מטהר את מה שכבשת. תופס עמדות ובלילה יוצא ליזומה בשכונות שכבשת ומשתלט על בתים וכל מיני מקומות ממוקדים שהרסת.
התחלת לדבר על כמות של תחמושת, מה?
הטנק שלנו ירה, להגיד לך כמה?
כן, כדי שנקבל תמונה.
שלושים וחמש ברוסים (ארגזי תחמושת) של מאג משהו כזה, 30-40 פגזים. שני ברוסים של 0.5, מק"כ (מקלע כבד), 20 מרגמה. אני יודע על צוותים אחרים שגם ירו זרחן.
זה בכוננות?
כן. המרגמות של הגדוד ירו ואני יודע גם על טנק של קצין שירה זרחן.
אתה מדבר כללי, אבל תנסה לספר סיפור. מרגמה 60 מ"מ זה בכלל לא מדויק.
נכון. המרגמות שירו היו לעבר מקומות שרצו לטהר, מקומות שבוודאות לא היה שם אף אחד. אני יודע שיש שם מחסנים וכל מיני שטויות, טווחים של 200-300 מטרים. הטווחים האלה הם פחות או יותר מדויקים.
מה היה סיפור ירי המרגמות של הזרחן?
המ"פ נותן למ"מ מרגמות, מטרה – תירה.
מה יש שם, אתה יודע?
מטרה, הם מגדירים מטרות, אני לא יודע בדיוק לספר מה היה שם. לפעמים עולה בקשר "רשאי, זרחן באוויר". זהו. לא זוכר אם אי פעם באישור מהמ"פ אבל שמעתי ממנו גם שהוא ירה בלי לבקש אישור.
למה שירו זרחן?
כי זה כיף, מגניב.
מבחינה מקצועית, לאיזה איום משמש אותך הזרחן?
לא יודע למה הוא משמש. בדיוק דיברתי על זה אתמול, לא מבין למה זה בכלל בפק"ל של התחמושת שלנו אם לא רוצים שנשתמש בזה. זה מגוחך.