לאחר נסיגת ישראל מהרצועה, פירוק כל ההתנחלויות ובסיסי הצבא, כולל נסיגה מאזור רפיח, שבו שוכן מעבר הגבול בין הרצועה למצרים לא היתה כל הצדקה להניח לממשלת החמאס השוללת את קיומה של מדינת ישראל וקוראת להשמדתה להמשיך בירי מאסיבי של טילים ופצמ"רים במשך שלוש שנים ויותר אל עבר יישובי הדרום.
הכרחי היה להפסיק את אש החמאס על יישובי הדרום, ולשם כך בלבד יצאה ישראל למבצע צבאי. לא לשם עקירת שלטון החמאס ולא לשם שינוי המשטר שם. והא ראייה, אחרי שבועות של הרס ומוות ברצועת עזה, מנהיגי החמאס שהתחבאו במרתפי בתי החולים שבו למשרדיהם והם עדיין השולטים הבלעדיים ברצועה.
המלחמה נוהלה ביד חזקה ותקיפה, עם עוצמות אש אדירות בשטח בנוי שנמצאים בו גם אזרחים רבים. הסיבות לכך היו מורכבות, החשש מפני התנגדות עזה של החמאס בנוסח שהכשיל את הצבא במלחמת לבנון השנייה, משאלה לסיים את המבצע במהירות ובמינימום אבידות לחיילי צה"ל. גם ההפרדה בין לוחמי החמאס שרובם לא היו מזוהים במדים לבין אזרחים היתה קשה ומסובכת.
ואכן המבצע בסך הכול הצליח. האש מרצועת עזה פסקה, והברחות הטילים כנראה נעצרו או צומצמו ביוזמת מצרים. אבל היו גם אירועים שבהם הלחימה של חיילי צה"ל התנהלה באכזריות מוגזמת ולא מוצדקת גם בהרג וגם בהרס.
מכאן באו העדויות של חיילים "שוברי שתיקה". חיילים שהשתתפו בעצמם בקרבות ודאגו לשלום עצמם לא פחות מחבריהם, ובכל זאת מצאו לנכון לדווח על חריגות בלתי מוצדקות מבחינה כללי המלחמה. העדויות הופנו הן אל שלטונות הצבא והן אל החברה האזרחית.
את העדויות של החיילים "שוברי השתיקה" ראוי לשמוע בתשומת לב וברצינות רבה ולבדוק אותן אחת לאחת על מנת להפיק לקחים לעתיד לבוא..גם אם חלק מהעדויות יתגלה כמוגזם עדיין צריך לכבד את המוטיבציה שהביאה את החיילים הללו להשמיע אותן. שהרי איש מהם לא חשב שתצמח לו טובה אישית מכך, להיפך, אומץ הלב האזרחי שלהם עלול לעלות להם בעוינות אפשרית מצד חבריהם ומצד הציבור.
לפני כמה זמן פורסם אצלנו קטע סרט ווידאו שבו נראה מג"ד מחזיק בכתף של עציר פלשתינאי כבול והוא מורה לחייל שעומד במרחק של חצי מטר לירות כדור גומי ברגלו של העציר. אם סרט כזה לא היה מתפרסם ורק היתה נשמעת עדות בעל פה של מישהו שחזה באירוע, אפשר היה לחשוב שמדובר בהזיה מרושעת של "שונא ישראל", שהרי מי היה מאמין שאירוע שערורייתי כזה אפשרי בצבא שלנו. אולם הסרט הציג עובדה חותכת שאי אפשר היה להתכחש לה, ואכן שלטונות הצבא הגיבו בחומרה למעשהו של המג"ד.
העדויות של "חיילים שוברי שתיקה" שבאו מלב החזית עצמה חייבות לזכות אצלנו לאוזן קשבת, אחראית ורצינית גם אם אין הן מלוות בסרטי ווידאו. אם אנו סומכים בדרך כלל על התשתית המוסרית היציבה של רבים ממפקדי ומחיילי צה"ל אין מה לחשוש מהעדויות הללו.
יש לזכור אמת יסודית.. דרכי הלחימה עם האויב אינן נותרות מחוץ לגבולות ישראל, אלא הן מחלחלות אל תוך ישראל. נורמות מוסריות שמתעוותות ביחסים עם האוכלוסייה הפלשתינאית שנמצאת תחת שליטתנו משבשות גם את הנורמות ואת הכללים בישראל עצמה. יד קלה על ההדק בחברון או בעזה, מביאה גם יד קלה על ההדק של ארגוני הפשע הישראלים כאשר הם רודפים זה את זה ברחובות ישראל ופוגעים בלי אבחנה באזרחים חפים מפשע. אלימות קשה של מתנחלים כנגד הצבא והמשטרה מעניקה לגיטימציה לאלימות קשה של חרדים ברחובות ירושלים כנגד שוטרים ועובדי עירייה.
כללי המאבק עם הפלשתינאים מחויבים במשנה זהירות משום שהפלשתינאים היו ויהיו שכנינו לנצח. גם כאשר תקום המדינה הפלשתינאית שני העמים עדיין יהיו משולבים זה בזה בהרבה מקומות ובהרבה אופנים. ולכן למען העתיד המשותף חובה כבר עתה להקפיד על כללים סבירים וענייניים במלחמה ובכיבוש ולא לשבש אותם במעשי רשעות ועוול מיותרים שיעיקו כזיכרון דמים מכביד בתהליך התיקון והשיקום בעתיד.
יש להטות אוזן ל"שוברי השתיקה" לכבד את אומץ ליבם ולבחון בקפידה את עדויותיהם על מנת להסיק מסקנות נכונות לכאן או לכאן.
הרב אשרמן הוא מנכ"ל ארגון "שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם"
איני יודע מה באמת קרה בעזה במבצע "עופרת יצוקה". אני בספק אם קוראי שורות אלה יודעים. ואני חייב לדעת. אני חייב לדעת אם המדינה שלי עומדת בהתחייבות שנתנה במגילת העצמאות לפני 61 שנה, והיא אכן "מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", ו"נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".
המסורת היהודית שאני מחויב לה דורשת כי גם בעת מימושה של מטרה צודקת, כהגנה עצמית, האמצעים עצמם חייבים להיות צודקים (מדרש). מסיבה זו שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם, קוראים לחקירה עצמאית, שלא תנוהל על ידי צה"ל.
יש החוששים לשאול בקול רם שאלות מטרידות, בשל חשש מהתגובות בעולם עוין , אך האיום הגדול ביותר הוא על דמותנו המוסרית, על מי שאנו שואפים להיות. האיום הזה מגמד איומים חיצוניים. השאלות המוסריות הן בעלות השלכות כה עמוקות, עד כי אנחנו חייבים להניח למה שמפריד בינינו, כדי להציל את מה שמאחד אותנו.
כל פטריוט ישראלי רוצה לדעת שצה"ל הוא צבא מוסרי, אבל צבא מוסרי אינו מוגש על מגש של כסף. התייחסות אל מוסריותו של צה"ל כאל אקסיומה – משיגה את המטרה ההפוכה, ורק חקירה אמיתית תשדר לכל ישראלי שאנו מחויבים לערכינו המוצהרים.
כיהודי, כרב, כישראלי – ציוני, אני רוצה נואשות להאמין להכרזות צה"ל שאין אמת מאחורי הדיווחים של החיילים מהמכינה ע"ש רבין למשל. אבל איני יכול. לצערי, כבר הייתי עד למקרים בהם דוברי צה"ל לא אמרו אמת, או נמנעו מלרדת לחקרה. כך למשל, העדויות מהמכינה ע"ש רבין היו בידי צה"ל במשך חודש, וחקירת בזק בוצעה רק לאחר פרסומן בתקשורת. גם התייחסות צה"ל לעדויות שנמסרו ל"שוברים שתיקה", כאל אנונימיות – חפוזה ולא רצינית. החיילים שמסרו עדויות ל"שוברים שתיקה" אינם אנונימיים: יש להם פנים, שם, תעודת זהות, ומצפון. העדויות פורסמו רק לאחר שנבדקו בקפדנות רבה ואומתו, וכל חייל אף תועד במצלמת וידיאו כשמסר את העדות. והעדויות – הן דומות באופן מדאיג ביותר לאלה שנמסרו במכינה ע"ש רבין. קשה שלא להאמין בכנותם של החיילים, וקשה לחשוד שיש להם אינטרס זר בספרם דברים מרשיעים על עצמם ועל חבריהם.
פתיחת חקירה אינה הודאה באשמה. החלטת היועץ המשפטי מני מזוז שלא לפתוח בחקירה אינה מתקבלת על הדעת מבחינה מוסרית. הטענות הנן חמורות ומהימנות מספיק כדי שישראלים מכל חלקיה של הקשת הפוליטית ידרשו לדעת את האמת.
החקירה, לדעתי, צריכה לבחון לא רק את ההתנהלות במלחמה עצמה, אלא גם את מה שקדם לה. אנו צריכים לחקור את מותם של אזרחים מכיוון "שכל המאבד נפש אחת כאילו איבד עולם מלא. וכל המקיים נפש אחת, כאילו קיים עולם המלא " (משנה סנהדרין ד:ה בגרסא המקורית). עם זאת, היינו במצב בו כל האופציות היו גרועות, כאשר נאלצנו להגן על עצמנו מפני קסאמים שירו לעברנו חמאס לאחר ארבעה וחצי חודשים של הפסקת אש. לו היינו מכבדים את הסכם הפסקת האש, והיינו פותחים את המעברים לעזרה הומניטארית בסיסית, האם יכולנו אז למנוע את המלחמה הזו?
הציווי להשאיר צד אחד של העיר פתוח בעת הטלת מצור על העיר ולהציע שלום לפני שימוש במלחמה (משנה תורה) נובע כנראה מכך שהאנשים עם גבם לחומה נלחמים בנחרצות רבה יותר. מבלי למחול לחמאס, האם אנחנו לא "סייענו" במניעת הביטחון שאנחנו ראויים לו?
צריך לבדוק לא רק מעשים פרטניים שהתרחשו בשטח, בעזה. צריך לבדוק את התמונה המערכתית שליוותה את המלחמה; את הטענות על כך שהמחלקה המשפטית של צה"ל שיעבדה את שיקול הדעת שלה, ואת מחויבותה לכללי המשפט הבינלאומי, לטובת הכשרת מעשים שאין להכשיר; יש לדעת אם צה"ל החליט למנוע הרוגים בקרב החיילים, אחרי הריבוי הנורא של האבדות במלחמת לבנון השנייה, והתעלם מהקוד האתי שלו עצמו בכל הנוגע לשמירה על חיי אזרחים ; צריך לחקור ולדרוש האם החוברות שהפיצו רבנים צבאיים בקרב החיילים, אלה שהטיפו לאכזריות, תרמו לשקיעתו של "טוהר הנשק" כערך ציוני?
כולנו תקווה שהאמת תשאיר את עולמנו שלם. אני מתפלל שחקירה נוקבת תאפשר לי את העונג לחזור בי מכל מילה שאמרתי וכתבתי, כאשר הטלתי ספק בהתנהגותנו בעזה. מצד שני, אם האמת מורכבת יותר, אנו צריכים לנהל שיח ציבורי, ולהימנע מתשובות שבלוניות ופשטניות. לכל בחירה יש מחיר כבד. האם אנו שואפים להצדיק אכזריות, או לגלם את הכתוב "אמר שלושה סימנים יש באומה זו:הרחמנים והביישנים, וגומלי החסדים…. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו" (תלמוד יבמות, ע"ט), האם מותר להקטין את הסיכון לחיילנו על ידי התעלמות ממה שאנו לומדים במסכת סנהדרין ע"ד ע"א שהכלל "הבא להרגך השכם להורגו" אינו מאפשר לנו להרוג חפים מפשע? האם אנו מסופקים מהאמרה "יָדֵינוּ, לֹא שפכה (קרי: שָׁפְכוּ) אֶת-הַדָּם הַזֶּה " (דברים כ"א;ז), או שמא אנו מקבלים אחריות, אם אכן לא עשינו די למנוע שפיכות הדמים? (משנה סוטה ט:ו)
"הוויכוח הנוקב היום הוא על היהודי" כתב פעם ס. יזהר. "אם יש דברים בעולם שליהודי אסור לעשות. אם יש דברים שכולם בעולם עושים והיהודי לא יעשה…. מפני שהוא יהודי… כי אם כל אלה הן רק תביעות מצחיקות, וליהודי הכול מותר כמו ללא יהודי, ובלבד שיהיה מקיים את כוחו – נשמט אז מתחת רגלינו איזה אכפת גדול, יסודי, ראשוני…" (דבר, 29 בינואר, 1988) .
מבוסס על מאמר שהתפרסם בג'רוסלם ופוסט ב 4.5.09
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
איך היה בבתים?
בבתים הייתה שגרה, אחרי יומיים שהיינו שם והיינו רעבים, קיבלנו אוכל. אז הכול התחיל להסתדר, כל יום-יומיים הגיעה אספקה. מדי פעם הייתה שבירת שגרה – נתנו מכת אש לאיזה כיוון, יורים על בית זה או אחר. הייתה היתקלות קטנה לפלוגות של הגדוד שהיו ממערב לנו. לחימה לא הייתה בבתים.
הייתה לחימה בהתחלה? מה הייתה האינטראקציה עם האזרחים?
הם היו בבתים, לא ראיתי בעיניים שלי אבל אני חושב שהיה אזרח אחד בבית הראשון שנהרג, כשכבשו את הבית. כשפתחו את הבית הראשון ברטוב, השתנתה המדיניות, הייתה יותר סריקה. בבית השני הייתה משפחה, אז לא פתחנו ברטוב. צעקנו להם עד שהם יצאו, דפקנו חזק על הדלת. מרגע שהאדם הזה נהרג, נדמה לי שהוא היה מבוגר, שינו מיד את המדיניות וזה היה יותר בכיוון של לסרוק ופחות לפתוח באש.
בהתחלה פתחו באש מיד? כלומר יריתם על אותם בתים?
כן.
הם לא הבינו שהם צריכים לצאת מהבית?
הם כנראה פחדו לצאת.
מה היו המשימות בתוך הבתים? עשיתם פשיטות או רק תופסים קו ומגנים על הציר?
תופסים, מחליפים בתים, מגנים על הציר. בגדול, המשימה שלנו היא לבודד את השטח. לא לתת לרכבים לעבור על הציר.
הגיעו לשם בכלל רכבים?
לא. היו מדי פעם אנשים, בדרך כלל ירי הרתעתי.
אז מה בעצם היה לך שונה במלחמה הזאת או קשה?
הרוב המוחלט היה משעמם, לא היו יותר מדי אירועים. היה אירוע קצת קשה, שנאלצנו… בן אדם שצץ ממרחק די גדול, משהו כמו 150-200 מטר, בלילה, זיהינו, הוא היה עם פנס מהבהב. מזהים אותו ממרחק די גדול, מבקשים אישור. הוא התקרב לכיווננו בזגזוג, הוא התקדם לכיוון הבית שלנו. אנחנו מבקשים אישור לירי התרעתי. באותו זמן לא ראינו אם הוא חשוד או אם יש לו משהו. חשבנו שאולי הוא עם פנס כדי לאסוף מידע על המיקומים שלנו, עלו לנו לראש כל מיני דברים. לא קיבלנו אישור לירי התרעתי, המפקד עלה עם חיילים אחרים לגג וכל אותו זמן הבחור מתקדם צפונה עד שהוא (המפקד) התמקם עם החבר'ה על הגג, האיש הזה נכנס מאחורי קו ראייה, מאחורי איזה עץ, בפעם הבאה שזיהינו אותו, הוא היה מרחק של כלום, 15-20 מטרים מהבית, שזה מרחק שעל פי כל הפקודות, אמצעי הזהירות, מבחינתנו אם יש עליהם פצצה – היו אז המון התרעות על מתאבדים, פצצות, כל הזמן, בכמויות. מבחינתנו, אותו בן אדם, חייבים להוריד אותו. ברגע שיש עליו מטען זה שנייה עד שהוא רץ על הבית. ברגע הזה, החיילים על הגג יורים בו. בדיעבד, זה היה איש זקן עם פנס מהבהב וחולצה לבנה.
צעקתם?
לא צעקנו.
ישר פתחתם באש?
בסופו של דבר זאת הייתה תקלה.
מה היו הוראות פתיחה באש?
במצב של מלחמה יש מדיניות של פתיחה באש, זה יורד לשיקול דעת של האנשים בשטח ושיקול הדעת של מפקד.
הוא ידע שאתם בבית בכלל?
תשמע, אני לא יכול לדעת. מצד אחד, הבתים האלה – לא יודע איך אפשר לדעת שלא היינו שם כי כל הזמן הגיעו אכזריות ויצאו משם. אפשר היה לדעת שאנחנו שם. אין לי מושג מאיפה אותו אדם הגיע. הוא עבר ליד הבית ואני לא יודע אם הוא ידע שאנחנו שם. מבחינתנו הוא צץ שם.
למה אתה מספר דווקא את הסיפור הזה?
כי שאלת על חוויה קשה.
אבל זאת הייתה טעות.
כן, אבל ברגע ששמענו קול שאמרתי לעצמי שזה יישאר איתי כמה זמן, זו הייתה זעקה של האיש למטה. זה משהו שזכור לי כקצת קשה… אני יודע שהוא שכב שם יומיים עד שפינו אותו.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
לילה אחד, לא יודע אם זה היה בשבוע הראשון או השני אבל זה בטח היה אחרי איזה אחרי 5-6 ימים שכבר היינו שם, לדעתי זה כבר היה בשבוע השני, היה תדריך מוצב. כולם התכנסו במסדרון הראשי, המ"פ מדבר, מ"מ מדבר. אנחנו מדברים ו*** שואל אותי אם אני מזהה משהו מהבהב על הציר? אנחנו מסתכלים על זה כמה שניות ורואים מרחוק הבהוב ואחרי כמה שניות מבינים שזה בן אדם. בן אדם שהולך על הציר, הוא הולך לכיווננו ככה שככל שהזמן עובר אנחנו מזהים יותר. הוא הולך עם פנס מהבהב ביד, חולצה לבנה, זקן ארוך, נראה זקן באמצע הציר. מתריעים על הזיהוי ושהוא מתקרב אלינו ולא נראה חמוש. אז המ"פ מגיע מרוגש מסתכל פה שם מזהה ואומר "כל הקלעים לגג". אומרים לו "מה כל הקלעים לגג, מה יש?" והוא רק אמר "כל הקלעים לגג, סמכו עליי". לוקח זמן עד שמעלים אותם. הבן אדם מתקרב, מגיע 150 מטרים מאיתנו, המ"פ ממשיך להגיד "לא לדאוג, יהיה בסדר". ב- 100 מטרים אנחנו מזהים בוודאות שהוא לא מחזיק כלום. הדבר היחיד שיכול היה להיות זה שיש עליו חגורת נפץ או שהוא אוסף מודיעין בשביל החמאס. אני לא יכול לדעת אבל מבחינת האיום הנוכחי אין עליו כלום, ידענו את זה. מדווחים את זה למ"פ שאין לו כלום ומבקשים אישור לירי התרעתי. זה היה בלילה, החוקים היו "אפורים", בלילה מצד אחד אתה רואה אתה מוריד אבל מצד שני אתה רואה בן אדם במרכז הציר עם פנס ביד שנראה יותר מחפש איזה מקום לישון או אוכל או שהוא מסומם, לא נראה לי בא להרוג אותנו ככה. אבל אתה יודע, בסוף יש שיקולים מבצעיים. שואלים על ירי הרתעתי, הוא (המ"פ) אומר שאין אישור ושהם עוד מעט יהיו מוכנים. הפלסטיני 70-80 מטרים מאיתנו ושואלים שוב את המ"פ לגבי ירי הרתעתי. כבר מתחיל להיות לחוץ כי ב-50 מטר חגורת נפץ הוא יכול להוריד את כל מי שיש בחדר. הוא מתקרב וכולם כבר עליו ואני שומע כבר אחרים מבתים אחרים שאומרים להוריד אותו כבר. הבן אדם מגיע 50 מטרים מאיתנו ויש כבר צעקות בקשר. בשלב הזה, זה כבר ירי על מנת ולא ירי הרתעתי. הבן אדם התקרב 20-25 מטרים מהבית, עוד שנייה ולוחצים על ההדק. פתאום בום, מכת אש מלמעלה מקפיצה אותנו. הזקן הזה דפק צווחה שאני לא אשכח בחיים שלי. כולם יורים יורים והבן אדם צועק. המ"פ יורד למטה מבסוט "ספתח לערב". שאלו אותו למה הוא לא נתן אישור לירי הרתעתי, הוא אמר "לילה וזה מחבל". כשאמרו לו שהוא יודע שלא היה עליו כלום ושהיה לו פנס ביד, הוא אמר "לא זה לא משנה זה לילה וכו'". פשוט היתה הרגשה שאנשים מחפשים להרוג שם ואף אחד לא הרגיש עם זה רע. אחר כך מישהו דיבר על זה שוב עם המ"פ כשיצאנו ושאל אותו שוב למה הוא לא נתן אישור לירי הרתעתי. זה הרי היה בן אדם שהלך על הציר עם פנס וחולצה לבנה. בוקר אחרי, שלחנו את הכלב חומרי נפץ לבדוק, הבן אדם היה נקי. כלום לא היה עליו, כלום חוץ מהפנס ביד, חולצה לבנה וזקן גדול. הבן אדם בן 60-70 שכוב על הכביש. הרגשתי לא נוח מכל הענין, אבל ידעתי שלא מתאים להעלות את זה באמצע שם ולהתעמת עם המ"פ באמצע עזה.
על מה דיברו איתו אחרי שיצאתם?
אני יודע שאחד המפקדים שאל אותו למה והוא אמר שוב שזה היה לילה וכאלה. אמרו לו שהוא היה חף מפשע ושצריך לזכור שיש גם אוכלוסיה בפנים ולא רק מחבלים ושזה שהמחבלים לבושים על אזרחי לא אומר שצריך להרוג כל אזרח וכו'… הוא לא הסכים ושם זין, בסופו של דבר החבר'ה הרגישו שגם אם יעלו את זה למעלה זה לא יעשה שום דבר. זה נשאר ככה.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
הייתה התראה של מחבלת, כתוצאה מההתראה הזו חידדו את ההוראות, אזרחים לא מתקרבים לחיילים, אם אזרח מתקרב לחייל- מורידים אותו ולא לוקחים סיכון בתחום הזה.
היה נוהל מעצר חשוד לפני?
המצב הברור היה שעושים נוהל מעצר חשוד ואם הוא ממשיך להתקרב, מורידים אותו, בין אם הוא חמוש או לא. העניין היה הקירבה. ככלל, השתדלנו לא להגיע למגע עם אזרחים. אם יש אנשים בבית, אז אין ברירה. אבל המטרה הייתה לא להגיע איתם למגע. בגלל שיש לנו יכולות, המטרה הייתה להתרכז בדברים שלנו ולנתק מגע כמה שיותר מהר. בבוקר של היום השלישי, היה בית מסוים שהיה לאורכו משהו כמו 300 מטר מקו כוחותינו – שזה דבר נזיל במהלך היום והלילה, בלילה זה הבתים שהכוחות נכנסים ויוצאים מהם – 300 מטר מהבית יש תנועות של אנשים, בבוקר זיהינו ארבעה גברים מבוגרים, בני 25-40, עם כאפיות, עומדים מחוץ לבית ומתדיינים. זה חשוד. מעבירים דיווח למודיעין, על הבית שהם נכנסים אליו. המודיעין מעביר לשב"כ והשב"כ מחזיר דיווח שזה בית ידוע של פעיל חמאס. זה אוטומאטית מקבל "פעל". לא זוכר מה השתמשו שם, מסוק או ***, אבל הפציצו את הבית כשהחבר'ה האלה בתוכו. מתוך הבית יצאה אישה שהחזיקה ילד וברחה דרומה. זאת אומרת שהבית הזה היה מאויש, אבל מבחינת הנהלים, לדעתי הייתה התנהלות מסודרת: היה זיהוי שעולה בקנה מידה עם ההגדרות, זה קו צמוד לקו כוחותינו שבו כל מי שמזוהה כחשוד, יש עליו "פעל" והשב"כ אישר.
הם היו חמושים?
לא. העבירו בדיווח שהם לא חמושים. אבל אין עניין של חמוש או לא, אלא שיש ארבעה גברים שעומדים מחוץ לבית הזה והזה ומסתודדים וזה נראה חשוד.
זה 300 מטר מקו כוחותינו?
200-300. וזה על מדרון. קו כוחותינו למטה והם עומדים למעלה, ב- 2/3 גובה, נניח.