מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
אני יכול לספר לך מקרה ספציפי, עבר ליד הבית שלנו בן אדם, הייתה לנו הוראה של אדם שעבר שמתצפת, הייתה לנו הוראה להוריד אותו. היה מקרה של אדם שמדבר בפלאפון תוך כדי שהוא מחזיק דגל לבן. שוב, תבין שאנחנו כל הזמן שאנחנו מקבלים התרעות ספציפיות עד לרמה של אדם עם אופנוע שמגיע לשביל הזה והזה במהירות מסוימת. היו התרעות על אנשים עם מטענים עם דגלים לבנים. היה מקרה של אדם שדיבר בפלאפון קרוב לבית שלנו והוא החזיק גם משהו לבן. אני לא ראיתי אותו, הייתי יותר אחורה בבית. אני יודע שם בוודאות שהאדם הזה קיבל כדור לרגל. בדיעבד, אני לא יכול להוכיח או לאמת, אבל שמעתי שהוא נפטר. הוא לא פונה על ידינו ואני לא יכול להוכיח.
לא פינו אותו?
הוא דידה ויצא משדה הראייה שלנו.
אבל יש הוראות פתיחה באש, לא?
במוצב או בט"ש יש הוראות פתיחה באש. אבל כשנכנסנו, האווירה היא שאתה נכנס למלחמה ויש צפי לככה וככה הרוגים בגדוד. בשטחי החוץ, ממש בתחילת ההליכה, יש אווירה, משהו מאוד חזק שכולם עם ניצוץ בעיניים. הייתי קצת בסרט ולא ציפיתי שנגיע למה שנגיע. ציפיתי ללחימה, היו לנו תצלומי אויר ואמרו לנו שפה יהיה מטען, פה צפויה מנהרה. מה זה הוראות פתיחה באש? שם אנחנו באווירה שאנחנו נכנסים ללחימה, לא לשגרת מוצב. תוך כדי שאנחנו מתחילים להכנס אנחנו מבינים שזה לא מה שחשבנו. אמרת ששמעת את זה ממישהו אחר, זה הרגיש מאוד כמו תרגיל מהבחינה הזאת שיש פה פירוטכניקה, יורה לאו לפה, יורה לפה ושם. כל מיני דברים.
באופן רשמי כשיש תדריך עם המג"ד לפני יציאה, מה נאמר שם?
שהעוצמה של האש תהיה האמצעי שבאמצעותו יגנו על החיילים. נתנו לחיילים את ההרגשה שהחיים שלהם חשובים ושלא יהיה מצב שייהרגו חיילים בשביל הספק של אולי לא לפגוע באזרחים. נתנו מדיניות של לתת אש כדי לחסוך בחיים שלנו.
ברמת החייל זה גם?
כן. זה אומר כניסה אגרסיבית. זה אומר ירי, זה אומר בכניסה עצמה גם מקרים של אנשים שמסתובבים בחוץ – מבחינת החיילים זה לירות. שוב, אלה מקרים שלא הייתי נוכח בהם ואני לא רוצה לדבר עליהם. אבל כן, היו מקרים של אנשים, אזרחים שנהרגו מאש שלנו.
נק"ל (נשק קל)?
גם.
מה היה הדיבור שלכם על זה? שצריך להבדיל בין אזרח למחבל לפי איזה קריטריונים.
מה זה הפללה? אין נוהל מעצר חשוד במלחמה. יש שיקול דעת. לא אמרו לאנשים לירות על כל אחד אבל אמרו שממרחק מסוים שמתקרבים לבית, לא משנה מי הוא אפילו זקנה – להוריד.
על איזה מרחק מדובר?
תלוי במקרה. יכול להיות מצב שהוא 40 מטרים ממך, שהוא נכנס לשטח מת שמעבר לזה אתה לא יכול לעשות כלום כשהוא מגיע לבית.
לא היו הגדרות של מי חף מפשע ומי לא?
היה הגדרות של חמוש – מת, מי שמדבר בפלאפון – מפליל. אנשים שהסתובבו עם סמרטוטים לבנים – הגדירו לנו לא לירות בהם. אבל אם הם מתקרבים לבית אז ירי הרתעתי למעלה או ליד ואחריו ירי.
זה חודד? הגדוד נכנס, יש המון ירי ובמקרים אחרים גם נהרגו אזרחים, אז לא מחדדים את זה?
לא היה המון חיכוך עם אוכלוסייה ואני לא זוכר שזה חודד למצב של הוראות פתיחה באש.
אבל בגלל שזה שיקול דעת של חייל אז מפקד אומר קרה כך וכך, אז תפעילו שיקול חד כי יש פה אזרחים.
היה קצת אללה באב אללה אבל הגדירו… לא היו הגדרות ספציפיות אלא שיקול דעת. לא היה מצב שחידדו והגדירו משהו מסודר.
ואף אחד לא שאל על זה?
לא הייתה אווירה של לחפש את זה. החיילים היו יותר נלהבים ולא היה דחוף להם להגדיר את ההגבלות שהיו עליהם, זה לא בער להם.
הם הרגישו בטוחים? אם אתה מפחד, אתה יורה בכל דבר. זאת הייתה האווירה?
לא היתה אוירה של פחד אלא אנשים יותר התלהבו מלירות באנשים.
ראית עוד מקרים עם אוכלוסייה לא לוחמת כמו למשל האיש עם הפלאפון והדגל הלבן, אנשים ש…
שוב, אני לא יכול להגיד אם הוא מת ולא אם הוא נתן מודיעין. זה מקרה שמראה איך ההוראות הפתיחה באש היו מתירניות.
מה מפליל? אנשים שהולכים במרחק מסוים אליכם? פלאפון שיכול לשמש לדיווח? מישהו עם מחברת, משקפת?
משקפת זה כמו פלאפון.
אז מה עושים?
אותו דבר. שיקול דעת, ההגדרה היתה ירי ישר. כשירו לבחור ברגל, זה בגלל שהוא גם מצד שני היה עם דגל לבן. אבל לא היתה אוירה שסומכים על זה שמי שעם דגל לבן הוא בסדר מבחינתנו, כי היו התרעות.
אבל אמרת למשל שאנשים שהלכו עם דגל לבן, זה ברור שלא יורים בהם?
כן. אבל דגל לבן ופלאפון. אתה שם לב אליו, אם הוא מתקרב ממש לבית אז יורים בו.
אם מישהו מרים ידיים? זה כמו דגל לבן?
כן.
אתה אומר שראית אוכלוסייה…
לא, אל תבלבלו. היה מעט מאוד מפגש עם אוכלוסייה. העיר הייתה בגדול עיר רפאים. מדי פעם ראית אדם, למשל בזמנים של הפסקות אש הסתובבו אנשים.
ואז?
לא ירינו כמה שעות. הגיעו סהר אדום, הסתובבו. אספו גופות. הם עברו גם לידינו, מתחת לבית. כלומר מחוץ לטווח שמותר להיות מסביב לבית.
אתה זוכר מה היה המרחק לבית שאסור להתקרב אליו?
20-30 מטרים, משהו כזה.
פינוי פצועים עושים רק בהפסקות האש ההומניטאריות?
כן. לא היה ממש פינוי פצועים יותר היה פינוי של גופות.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
בשוטף יש עמדות, יש חלונות, עמדת תצפית ומדרגות, אתה שומר על עצמך ומתחלפים ונגיד אתה יודע שבלילה יש פשיטה, יכול להיות שאתה הולך ל- 12 שעות או יותר, אבל 12 שעות היה הממוצע של פשיטה: לצאת, ללכת, לפשוט על הבית, להיות בו שעתיים-שלוש ואתה חוזר לאותו בית או לבית אחר כבר. אתה עומד בעמדה, שעות הערב, אתה יודע שבחצות אתה כבר יוצא, אתה רואה את מטוסי הקרב מפציצים את היעדים שאתה הולך אליהם, אתה הולך ברגל, נשכב ממש ליד טנקים שמפציצים את הבתים שאתה הולך להיכנס אליהם ואתה נכנס בלש"ב, בחי. אם היה שם מישהו – אין סיכוי שהוא כבר שם. אני לא ראיתי ולו ערבי אחד בזמן שהיינו שם, כל השבוע. אתה כן רואה שוחות בגינה, שיש שם שמיכות או גזיות. לא ברור בדיוק אם הם חפרו את השוחות כי הם חיכו לך או כי עדיף לשכב שם בהפגזות. אתה רואה שהיו שם אנשים עד לא מזמן. בתוך הבתים, כשהגענו, נכנסנו דרך החור שהטנק עשה, אתה מנסה לירות RPG או לאו, אבל הטנק עושה חור בסופו של דבר, אומרים לך גם להרוס את המרצפות כדי לבדוק אם יש מנהרות. טלוויזיות וארונות, אתה לא יודע מה מחכה. היו הרבה מטענים, גם התפוצצו, אף אחד לא נפגע, או שהטנקים פוצצו או שס"פ פוצצו וזה היה מטען. לרוב, הם לא התפוצצו כי רוב המטענים שמצאנו היו של תיל ומישהו שצריך להפעיל – ומי שהפעיל את זה, ברח. אבל זה היה מטען חי, מוכן…
אתה מספר על טנקים שיורים תוך כדי תנועה. הייתה אש מאסיבית?
כן, אש מאסיבית, פגזים, מאגי"ם מקבילים של טנקים, גם שלנו. לפני שאתה נכנס לבית, אתה יורה… להגיד לך שאין אלמנט מבחינת חייל עכשיו של לפרק, או שזה עם הלאו (טיל כתף) לא מת לירות? או שהמפקד שלו לא רוצה את זה? כן. אין לי ציטוט, אבל זו האווירה. אני אישית חושב שזה קיים ואני אשקר אם אני אגיד שזה היה בכל מחיר. דווקא איפה שהייתי, באמת בקטע הזה, זה לא היה התלהמות. אני מאמין שהיו כוחות יותר מתלהמים, אולי הסדירים, אבל המילואימניקים, אתה מרגיש שאנשים רוצים לסיים עם זה כמה שיותר מהר, לחזור הביתה. זה היה ככה גם בשמירות. גם המפקדים, אפילו מאוד. גם אם החייל רצה לירות, הוא לא ירה. אבל כשהייתה אפשרות, אז כן. מבחינה מקצועית לא נראה שהוא היה צריך לירות אחרי שטנק פירק את הבית, אבל זו תחושה אישית שלי. זה קרה באמת פעם אחת שירינו לאו. זה בגדול מה שעשינו שם שבוע. הבתים מבחינה פיזית היו הרוסים. ראיתי בית אחד שנכנסנו אליו וחרבנו במגירות. היו ציורים על הקירות וכתובות על הקיר, לא זוכר אפילו מה. זכור לי ציור מטונף בחדר ילדים. היו שם מדבקות של מיקי מאוס ומיני מאוס, הייתה תמונה של מיני מאוס וציירו זין גדול. בזה ממש התביישתי, וגם מי שהיה איתי. זה היה מצחיק כי ציירו את זה טוב, אבל אתה מרגיש מטונף. גם לספר את זה.
איפה זה היה?
בבית להיא, בבית שהחלפנו סדירים. נתקלנו בזה בשני בתים, בבית אחד היו מעט ציורים על הקיר, נראה לי חלק מהציורים ציירו אפילו עם אודם והארונות היו הפוכים. זה נשמע מפגר, אתה יוצא מבית הרוס אבל ניקינו אחרינו. נשארו לנו המון מנות קרב וסידרנו במערום והשארנו להם. סידרנו להם את כל המזרונים בערימות. בחומת מגן הייתי סמל מחלקה, אנשים ישנו על הרצפה, את כל הסלון נעלנו בחדר אחר וישנו על הרצפה. בעזה לא, השתמשנו במזרונים ושמיכות שלהם, אבל לא ישנו על מיטות. הורדנו את המזרונים, והיו המון מזרונים שם בכל בית, וישנו עליהם. לא השתמשנו במים. גם לא צריך. זהו, אני חושב, זאת פחות או יותר החוויה.
יש עוד משהו חוץ מהחרא במגירות שהיה נראה לך "לא נחוץ"?
לא, אתה יכול להגיד שלא היו חייבים לשבור טלוויזיה או לירות על הארון, אבל אלה דברים שזו תהיה התייפיפות להגיד. אני לא נכנסתי ובעטתי בטלוויזיה בבית וגם לא ראיתי מישהו מהמילואים שלי שעשה את זה. מצד שני, אתה נכנס לבית ואתה הופך הכול. אתה רואה מקומות שיש מטענים ויש מתח רב ואתה בא בידיעה שחצי מהאנשים הולכים למות, דיברו תמיד על עזה כמה שזה מסוכן – זה מאוד מלבה את האווירה.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
היה אחד שאמר שהוא לא יכול לסיים את המבצע בלי להרוג מישהו. אז הוא הרג מישהו שהוא כנראה היה סוג של תצפיתן. הייתה הוראה שאם רואים מישהו מתצפת על המבנה שלנו, צריך להוריד אותו.
מה זאת אומרת?
במשך ההפצצות, אנשים ברחו או התחבאו ואז אמרו שבמידה ויש מישהו שנמצא ברחוב שצה"ל נמצא בו והוא עם פלאפון – הוא כנראה תצפיתן. מה שחשוב פה, היא העובדה שהוא אמר שהוא לא מוכן לחזור בידיים ריקות בלי איקס על הנשק.
אתה זוכר מאיזה מרחק אפשר או אי אפשר לירות? אני מניח שהבחור גם קיבל איזה שהוא אישור…
אני חושב שהאישור היה ההוראה שניתנה לעתיד. כלומר, נגיד למשל אם מחבל רץ ועובר, אז צריך להפעיל שיקול דעת בהתאם להוראה הכללית.
אבל פה למשל יש פלאפון ביד ולא מישהו שרץ מולך עם נשק.
נכון, אבל הוא נחשב מופלל. זה גם לא אוירה של קו, של מעצר, אלא של סוג של מלחמה.
אז מה היה הסיפור עם הפלסטיני במקרה הזה?
הוא (החייל) שכב בעמדה, יש לו חרך ירי. יש לקלעים, יש לצלפים.
ואז הוא ראה את הבחור עם הפלאפון?
אני לא זוכר בוודאות שהוא היה עם פלאפון, יכול להיות שכן יכול להיות שלא, עם נשק בוודאות הוא לא היה. אני כן יכול להגיד שהוא הסתכל על זה כמו משחק ילדים והוא שמח וחייך וצחק אחרי זה. אני חושב שבן אדם נורמאלי, אפילו כשהוא הורג מחבל עם נשק זה לא צריך להיות פה שעשוע וחבל שיש אנשים שבשבילם הצבא זו דרך להוציא אגרסיות.
אני רוצה להבין את התמונה: בן אדם בעמדה ירה במישהו, פגע, שמח שהצליח. איך מגיבים?
קורים עוד דברים במקביל. סביבנו פלוגת טנקים וקורים עוד דברים מסביב.
אבל בתוך הבית?
יש כמה עמדות שצריך לאייש והשאר "מתעפצים". אני חושב שאם המ"מ היה חושב שהוא ירה סתם במישהו זה מאוד לא היה מוצא חן בעיניו. אבל תשמע, זה גבול די מטושטש… בגדול, בחברון המג"ד יודע להגיד לנו להבדיל בין אוכלוסייה אזרחית ומחבלים, ויודע להגיד לנו ש"אתם לא בזירת לחימה אלא יכולה להפוך לזירת לחימה". אבל עזה זו זירת לחימה.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
מקרה שקרה, מפקד שלי שהוא בחור טוב ואני חושב שהוא לא עבר על הפקודות במקרה הזה. נכנסנו לחצר בית והמשפחה מרוב פחד חיכתה במקום שהוא חשוף לכניסה, אבא, סבא, אימא צעירה ותינוקות – איך שנכנסנו, הוא נכנס עם צרור. הוא הרג בטעות חף מפשע.
מה בדיוק קרה שם?
הגענו לבית, יש חצר סביב לבית, גדר. אחרי שהדלת נפרצת, הוא נכנס ברטוב. נותנים כמה כדורים, לא צרור רוחב.
ואז מה קורה?
נכנסים ויש חוליית פריצה וסריקה. יש כמה קומות. לא נכנסנו לכל חדר ברטוב, אלא ביבש.
ומה הסיפור עם המשפחה?
המשפחה התחבאה מההפצצות, הם היו מתחת למדרגות וזה במקרה היה מול הדלת והוא נכנס וירה, הוא לא ראה במי הוא יורה. במקרה הוא הרג בחור מבוגר.
נכנסת אחריו ומה ראית?
הבית עצמו ריק, שברנו בלטות ועשינו עמדות וחרכי ירי. המשפחה, כנראה שגירשו אותם מהחצר – לא יודע, לא שמתי לב. הגופה נשארה שם.
הוא מת מיד?
לא יודע. כשאני חושב לאחור, זה באמת נראה לי הזוי שאני לא יודע. כואב לי להגיד, אבל… לא שלא עניין אותי. העניינים האלה היו לי בראש ותכננתי לכתוב למג"ד ולא הספקתי. חבל שלא עשיתי את זה, בדיעבד.
מה תכננת לכתוב?
שיש דברים שהוא לא יודע שקורים בגדוד שלו. בלי שמות. אני נגד הלשנה, אבל אם אני מסתכל מהצד, יש אנשים שמגיע להם ללכת לכלא.
אתה לא זוכר איך נראית המשפחה.
מהסבא ועד הנכדים. הם התחבאו וכנראה שאמרו להם ללכת. אנחנו לא נשארנו בבית, אלא המשכנו אחרי כמה שעות.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
אני לא זוכר שירו על חשודים. במחלקה שלי לא היו הרבה תקריות, יש מה שנקרא מכות אש של הרתעה, שעה מסוימת שעולים על הגג, נגביסט, רובאי ומטול, לוקחים בית, זה תמיד אותו בית בגזרה ומפרקים עליו ירי הרתעתי. הרעיון הוא לגרום לבלבול, כל הזמן לשנות את תוואי הלחימה. אותו דבר עם הדי-ניין. אלה מכות האש ולקראת הסוף היה קטע שאישה הגיעה מכיוון בתים של כוחות צה"ל, אף אחד לא זיהה אותה והיא הגיעה קרוב לבית שלנו. החייל לא ירה עליה למרות שהוא היה צריך לירות עליה, היא הגיעה קרוב ואז הגיעו אכזריות שפתחו ציוד והם ראו אותה וירו עליה לא מהמקלע של האכזרית, מנשק אישי וזאת הייתה התקרית היחידה שהמחלקה שלי ירתה על מישהו.
מה קרה לה?
היא שכבה שם איזה כמה זמן גוססת ואחרי איזה כמה זמן היא נהרגה. היא הגיעה עם איזה שק וחשבנו שזה מטען חבלה, זרקנו רימון למטה לנסות לפוצץ את זה ואז יצא שזה נפל. אבל בוא נגיד שאישה שהולכת סתם בשטח של צה"ל מול אכזרית ולא מפסיקה, זה היה ממש מוזר היא הלכה בשיא הרוגע עם השק.
צעירה או מבוגרת?
מבוגרת, זקנה. לא מגיבה, מדליקים עליה אורות והיא ממשיכה ללכת. יכול להיות שהיה לה מטען והיא רצתה להגיע מתחת לחלון ולהתפוצץ.
ואף אחד לא הסתכל בסוף מה היה בשק?
לא, היינו עסוקים בלצאת. בגלל זה גם חששנו יותר. כי בקשר אתה חייב להבהיר איכשהוא שאתה יוצא מהבית אז אומרים "היכונו לתזוזה ליעדי…" זה איזה שהוא קוד שעוברים גזרה. בכל אופן, אם מישהו מאזין לקשר, הוא יודע שאנחנו עוזבים את הבתים ואז זה שלב שצריך להיות יותר זהיר. אז גם, נותנים הרבה מכות אש ופותחים עוד עמדה ואז בדיוק היא צצה לה, אז אין מה לעשות, אסור לקחת סיכונים.
מישהו צעק לה משהו?
הבחור שמדבר ערבית צעק לה "ואקף". אחר כך קראנו לה הדודה של האגודה למען המחבל.