מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
נכנסתם גם לבתים?
היה בית אחד שנכנסתי אליו כי היינו צריכים לטהר אותו. הוא היה מרוסס בלי קשר מתקיפות של חיל אוויר. הקירות נראו כמו גבינה שוויצרית.
מה זה לטהר?
עכשיו ירו עלינו מהבית הזה, צריכים להיכנס פנימה ולראות נטרול איום. בשפה של פעם זה נקרא וידוא הריגה.
לא שהיתם בבתים?
לא. שהינו אז בשטחים הפתוחים צפונית לשטח הבנוי.
מה הרגשת שם, במבצע הזה?
הרגשתי לא כוחות, שאתה… אתה יודע מה? אתה מרגיש כמו ילד אינפנטיל עם זכוכית מגדלת שמתעסק עם הנמלים, שורף אותם. ממש ככה. ילד בן 20 לא צריך לעשות כאלה דברים לאנשים.
מה זה אומר?
זה אומר שהיה לי מזל גדול שחוברתי לאנשים שמבוגרים ממני בגיל, שהם עברו אינתיפאדה אחת וחצי מלחמה בלבנון ויש להם בגרות נפשית מספיק גבוהה בשביל לעבור את הדברים האלה עוד פעם וגם שהם לא חמים כמו ליצנים על ההדק. אני חושב שהיה לי מזל גדול לעבוד איתם ולא עם הגדוד שלי. כי אני יודע ששם הם היו כמו במערב הפרוע: שולפים, נוקרים, הורגים.
אתה יודע את זה כי דיברת עם האנשים?
דיברתי עם האנשים עד כמה שיכולתי לשמוע, הבנתי שההתנהלות שם הייתה פורענית משהו. "אתה רואה משהו – תירה בו".
למבצע הזה היו מטרות והכול היה נראה מחושב בטלוויזיה ובערוצי התקשורת.
יכול להיות שזה היה מחושב במשרד של הרמטכ"ל בקריה והוא גם בא אלינו לראות מה קורה בשטח והיה מבסוט ממה שהוא ראה. יכול להיות שזה לא משהו שצריך להיראות מסודר. חשבתי שאני הולך לפתוח זיגים (פינות בתים או רחובות) ואני אראה מחבל ואני אירה בו, אבל אתה פותח זיג ויכול להיות שמהפינה שלך תחטוף או את ה- RPG או פתאום ירו קאסם מהגג מעליך ואתה קורא 911 למטוסים שיפגיזו. לפעמים הם מפגיזים את הבית שדיווחת ולפעמים לא.
באיזו תחושה אתה יוצא משם?
תראה, אחרי פעמיים שהכוונו מטוסים, אתה רואה אותו מוריד פצצה ואתה אומר "לא זה, איתור אחד צפון-מערבה" ואתה לא רואה אותו חוזר, יכול להיות שמחר הוא יוריד את האיתור שדיברת עליו או יכול להיות שהיה משהו אחר באיתור שהוא הוריד עכשיו, אבל יצאתי משם בתחושה של חוסר שליטה מוחלט על הדברים שיוצאים לי מהפה. היו הרבה דברים שהעדפתי לא לדווח, דיווחתי בסוף, אבל אמרתי "לא טוב שאני מדווח על זה". ומתחקרים אותך בחמ"ל ואתה לא יודע מה להגיד לו וראית מישהו רץ מהאיתור הזה לאיתור הזה. יש לו נשק? לא ראיתי. יש לו ככה? לא ראיתי. מה הוא לובש? לא ראיתי, ראיתי צללית, עזוב אותי. ויורים.
על חשד?
כן. ואני לא יודע מי היה בבית הזה.
וזה מקרה שקרה?
כן… הרגשתי שצה"ל עכשיו מחפש אשמים ולא כדאי להיתפס לו בעין.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
באופן כללי היינו שם יותר מ- 24 שעות, כשלושים שעות נגיד. בשתיים בלילה בערך הייתה הפסקת אש ובעצם התקפלנו ועד שש-שבע בבוקר כבר כל הגדוד היה מחוץ לעזה. אני חושב שאת הגזרה ההיא פינו הכי מהר כי לא היה מה להחזיק שם. מעט זמן לפני הפסקת האש, רבע שעה-חצי שעה לפני, קיבלנו הוראה לירות למקומות חשודים. לא ידענו, אני לפחות לא ידעתי שיש הפסקת אש, אני נגביסט אז עליתי עם הנשק שלי, היה מאגיסט שעלה עם המאג. ירינו לכיוון בתים מולנו שלא ראינו במשך הלילה והיום לילה שהיינו שם, לא ראינו תנועה, אבל אלה היו בתים שמאותרים על ידינו כבתים שמשקיפים עלינו. ירינו לתוך החלונות, לפני הפסקת האש. גם המחלקה השנייה שהייתה, אותו נוהל. לעומת זאת, הטנקים לידינו הרביצו גם פגזים לכיוון מסגד שהיה שם.
באותה רבע שעה?
כן. הם ירו הרבה גם לפני, אבל מכת אש הרצינית שהם נתנו הייתה לפני הפסקת האש והם באמת עשו כמה סדרות של פגזים. היה שם בית אחד שהיה בו פיצוץ משני מהפגז של הטנק, אבל קשה לי לדעת, יכול להיות שהיה שם בלון גז שגם התפוצץ. אני לא יכול לקבוע את זה. באופן כללי, ירו שם על כל מה שיכלו. הם ירו פחות או יותר כמונו, מה שהם החשיבו איתורים לא על סמך מידע מודיעיני אלא על סמך ניתוח שטח. לפחות לפי מה שאמרו לי והבנתי.
מי הוריד את הפקודה הזאת בקשר?
זה לא בקשר, אבל מן הסתם זה המח"ט. באמת, בבת אחת כולם התחילו לירות. שמעתי שזה היה גם בגזרות אחרות.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
איך יצאת משם?
איך יצאתי? כשנכנסתי הייתה אווירה של להיכנס וכל המדינה איתנו ותוך כדי שהייתי שם, ירד לי כל העניין הזה… תשמע, כשיצאתי משם לא יצאתי עם הרגשת גבורה או הקרבה גדולה, סתם מגעיל ולא נוצץ ומשעמם ומטומטם. אנשים סבלו. לא הרגשתי שעשיתי משהו משמעותי. שכנעתי את עצמי בכל זאת של "טוב, הייתי בעזה, אפשר לספר לחבר'ה וסיימתי".
ולמחוק חלק מהדברים.
כן, יש כל מיני סיטואציות עם ההוצאה של המשפחות, שוב זה דברים שהיינו צריכים לעשות אבל דברים שהם לא נוחים. גם כשיצא לי לתפוס קו היו סיטואציות קשות: מעצרים, מחסומים, סריקות. מהבחינה הזאת, עזה לא היה שונה בהרבה מהמקומות האחרים. זה לא היה שונה. אבל שוב אני יוצא משם עם הרמה של הדיבור של איך חיי אדם נהיה כלום.
אז מה אתה לוקח משם?
איך אנשים יכולים לראות אנשים אחרים מתים או סובלים, איך נורא בקלות אתה יכול להיות אדיש לזה.
אתה הרגשת אדיש?
כן, כאילו אתה יכול לכבות את עצמך. נגיד, האיש מת ויאללה המשכנו.
האדישות הזאת הפחידה אותך?
זה לא הפחיד אותי כמו שזה הדליק לי "שים לב". מה ראיתי ואיך קיבלתי את זה. זה העיר אותי קצת.
אתה אומר שזה לימד אותך תובנות חדשות.
זה לימד אותי שגם אני יכול לראות את הדברים האלה ולקבל את זה. שלא יהיו לי סיוטים כל לילה. כשאני חושב בהיגיון על כל המצב, אנשים, אם זה צודק או לא, אנשים סובלים.
אבל הסבל היה רחוק מכם. חוץ ממקרים ספציפיים.
מן הסתם, אתה לא יכול להצליח להכיל את כל הסבל שכן היה שם. שוב, אני לא אומר שהמבצע לא מוצדק. חשבתי שהוא מוצדק, רציתי להחזיר את השקט לתושבי הדרום. אתה לא יכול לתפוס סבל בכמות כמו שהבאנו לעזה, אבל…
ראיתם את זה כשנכנסתם ממש לעיר?
כן, דמיין לעצמך שאתה רואה, כמו שאמרת "דאון טאון עפולה", זה תיאור מעולה. אתה רואה שם טנקים מפציצים, חור פה, חור שם, פגז של טנק נכנס בקיר של בניין וכל הקומה נשרפת. זה קצת WAR כזה. לא יכול להגיד שזה שרט אותי או משהו כזה אבל אתה יודע… ראיתי אנשים שסובלים, ראיתי אנשים אחרים מגיבים לזה ואת עצמי איך הגבתי לזה –ואת זה בעיקר אני לוקח משם, איך אנשים אדישים לסבל או לוקחים את זה כמשהו טריביאלי.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
כשאתם יוצאים על מה מדברים? אתם מתקפלים כמו כל צה"ל מעזה, ואז על מה מדברים אתכם? כל הכבוד, לקחים, מה הדינאמיקה שם?
הייתה פלוגה שלנו שנשארה, מוצאי שבת ב-12, כבר המג"ד סיפר לנו. עולים מולו בקשר, אומרים לו "מתקפלים אחורה" אף אחד לא ידע על זה, גם המג"ד היה מופתע. ב-2 התחלנו תנועה, אמרו לנו "טוב, אתם נשארים פה על הרכבים, תופסים עמדות ולא יודעים כמה זמן." נשארנו שם עוד 4 ימים, רביעי לפנות בוקר יצאנו סופית, הפלוגה. אבל אז כבר נגמר כל ה-היי, ובכל זאת היה שיחת מג"ד יום לפני שיצאנו הביתה.
מה הוא אמר בשיחה?
בלילה קודם הייתה שיחת מח"ט צנחנים, שהיינו ת"פ (תחת פיקוד) שלהם. הוא אומר, לא לדבר על ההרס שראיתם בבית, לא צריכים להתגאות בזה. חשוב שתדעו שכל מה שעשינו שם היה כי היינו חייבים. זה מה שהמח"ט אומר.
ומה חשבת על זה?
אתה יודע… זה היה יפה שבכלל היה להם את העמדה הזאת. ברור שזה, אני לא רוצה להגיד שקר גמור, אבל רב ההרס שנעשה שם, חלק גדול מההרס לא היה הכרחי. גם היה פעם אחת שמח"ט *** עלה על הטנק שלנו, היינו צריכים להסיע אותו למסיבת עיתונאים בתוך עזה. הביאו נגמחו"ן עם כמה כתבים. אז אנחנו באים לנסוע, אנחנו כבר רואים את התקשורת, המח"ט עולה, תיסעו דרך השבילים ההרוסים, שהתקשורת לא תראה אותנו נוסעים מהשדות. היינו צריכים לעבור שדה. יש כאילו את הקונוסים איפה שכבר נהיה שביל, אז כאילו, תיסעו שם, שלא יהיה פה… זה הצחיק אותי. וזהו, בשיחת מג"ד הוא דיבר על זה שמבחינתנו זה היה מלחמה.
מבחינתנו מה זה אומר? הצד הישראלי?
לא-לא. מבחינת, הוא אומר- הדרגים מעליי קוראים לזה מבצע, כי בסופו של דבר אף חיל לא השתמש בכל הכוח שהוא יכול, והם לא רוצים לקרוא לזה מלחמה, אבל שנדע שמבחינתנו, החייל, הפלוגה, מה שעשינו- ככה זה יהיה גם במלחמה.
מה זה אומר, למה חשוב לציין את זה?
לא יודע למה היה לו חשוב לציין, שנרגיש שהיינו במלחמה, אני יודע מה, זה נשמע קצת יותר…
למה הייתה נפילת מתח?
לכולם בשלב מסוים ממש נמאס כבר מלהיות שם בפנים. הם היו שבוזים כל כך. להיות שם שבועיים אתה לא יודע מה קורה איתך, המפקדים שלך לא יודעים מה קורה איתכם.
היה איזה שלב של שעמום בתוך השבועיים האלה?
היה הרבה שעמום.
אז מה עושים כדי להפיג את השעמום הזה?
אמרתי לך, יורים על דודים, אני יודע מה. בשעמום, כשאין על מה לירות, אז יורים על דודים. אתה לא תירה על דודים כשיש לך זיהויים.
מתוך דו"ח "שוברים שתיקה"
אחרי היציאה, הייתה שיחה עם מפקד היחידה. היו אנשים שאמרו שרמת הצוות לא הייתה מוכנה מספיק וגם העלו את הנושאים של הדברים שהפריעו מבחינה מוסרית של שימוש באזרחים. הוא טען שהוא לא מכיר שום דבר כזה, אני לא מאמין לו שהוא לא יודע שזה קרה בשטח. הנוהל של להשתמש באזרחים הוא נוהל קיים, הוא יודע על זה. נוהל שכן הוא נוהל רשמי של הצבא, אבל לא קוראים לזה נוהל שכן. המח"ט היה בשטח כל הזמן. היה גם יום שהוא בא לבקר אותנו. נוהל רשמי זה הנחיות של הצבא.
מה אתה מרגיש על מה שהיה שם?
אישית לא טוב לי עם זה. אני עושה את החושבים שלי. מבחינתי אני לא חושב שאני אסכים ללכת שוב, לשטחים בטח לא אלך לשרת, מכמה סיבות. לא יודע מה אעשה בסיטואציה דומה שתהיה בעתיד. אני בטוח שלא כל כך מהר אני אלך לשם.
עם איזו תחושה אתה יוצא?
ברמה האישית אני יוצא עם תחושה לא טובה, שאני יוצא עם דבר שאני לא שלם איתו, שיש אווירה כללית של התגייסות מאחורי הדברים האלה שהיא מאוד מסוכנת לדעתי והתחושה האישית שלי שהייתי שם ולקחתי חלק בזה – היא מאוד לא טובה. יש תחושה כללית והיה גם דיבור על זה בפנים הרבה פעמים ואני חושב שגם בחוץ, שאין ברירה. כל דבר שאתה עושה, אתה עונה לעצמך: אין ברירה ובזה אתה בורח מאחריות. אתה מביא את עצמך למצב דטרמיניסטי, ברגע שלא אני בחרתי, אין לי אחריות על הדברים שלי. גם אם בסופו של דבר שהבחירה שלך היא נכונה, תודה שבחרת. שהייתה לך אופציה אחרת. תמיד יש לך בחירה אחרת. תעמוד על זה שבחרת להיכנס לעזה. ברגע שבחרת, הכנסת אנשים למצב אפור מוסרית, הבאת אותם לדילמות שהם צריכים להתמודד איתם וחלק מההתמודדויות היו כושלות. גם מהדברים שאני יודע וראיתי, הם אפורים, אתה יכול להחמיר ולהגיד שהם לא בסדר ואתה יכול להגיד שבטוח יש דברים יותר קיצוניים שהן בחירות כושלות ומה שהביא אנשים לבחור בבחירות כושלות זה הבחירה להעמיד אותם בסיטואציות האלה. ברגע שאתה אומר "אין ברירה", אתה ישר בורח מאחריות. אתה לא צריך לתחקר, לבדוק. זו התחושה שלי אז וגם היום.